INTEGRAL WORLD: EXPLORING THEORIES OF EVERYTHING
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UNA ENTREVISTA ILUMINADORA

con Ken Wilber

Jordan Gruber

Traducción: Luis Kofman, Bernd Meyer y Daniel Taroppio. Los traductores agradecen el invalorable aporte de la profesora Gabriela Bardotti en la supervisión final de esta traducción.

Quinto segmento de la entrevista:

Desafíos y críticas al sistema de Ken Wilber: Parte A

E.com: Ahora me gustaría ponerme serio, con tu permiso.....

KW: (Risita).

E.com: ... Y hablarte acerca de un problema que he tenido con relación a ti por mucho tiempo. Y ese problema es ¿por qué es que hay muchas personas que no admiten la grandeza, belleza, inmensidad y magnificencia de tu sistema teórico? Es absolutamente obvio para mí que has hecho un mejor trabajo que lo nadie jamás realizó. Tú sabes, las comparaciones.... - bien, no sé acerca de las comparaciones con Hegel y Kant - pero ciertamente con William James, me parece que es completamente apropiado en este punto.

Tu "matrimonio entre la ciencia y el misticismo"; el haber reunido la psicología evolutiva occidental y la espiritualidad del este; tu habilidad para integrar tantos, tantos teóricos alineándolos a grandes rasgos en las (1) "generalizaciones orientadoras" y tus increíbles habilidades organizativas.... es todo insuperable.

Así que, lo que me gustaría saber es, dado eso, por qué es que tantas personas....y no es simplemente que las personas terminan enojadas contigo, sino a qué se debe que no haya más personas que estén dispuestas a leerte y reconocerte... Les hago ver tu trabajo. Yo te he estado leyendo desde 1981, y me he dicho: "Esto es completamente asombroso. Él me dejó con la boca abierta completamente al menos tres veces diferentes". La primera vez que leí El Paradigma Holográfico, estaba clavando los ojos en una lavadora y observándola a ella ir de acá para allá y pensando en la glicerina y todo lo demás…..

Así, a fin de llegar a esto – y tengo una sospecha – lo que me gustaría hacer es recorrer algunas críticas que se hicieron sobre ti. Obviamente estoy haciendo esto como un amigo y no como….

KW: Está bien.

E.com: ...un enemigo. Lo primero que surge, y hemos hablado de esto antes, es la dificultad de tu obra. Está en todas partes, prosigue transformándose, pareces coincidir con cada uno que aparece, y encuentras una forma de integrarlos a todos dentro de tu sistema. Pienso que esa es una objeción falsa. Leer las obras ... es como LEMM, "Lea El Maldito Manual" de la computadora. Léanlo, véanlo, y continúa mejorando y siendo más comprensivo. Te debe fastidiar que las personas justamente no lo captan.

KW: (Risa). Bien, antes de responder a esto, déjame quitar del medio la parte primera y decir que podría haber un par de razones correctas por las cuales la gente se desanima.

Un montón de lo que digo podría estar equivocado. Tenemos que admitir que un montón de lo que digo podría estar equivocado, y las personas lo miran y dicen; "No, no, mal, mal, no, simplemente erróneo". Así que, pude estar equivocado, y por eso es que no responden a eso.

El segundo ítem, por supuesto, es que algunas personas, al menos en tres, de los veinte libros... había algunas notas al pie que eran polémicas, y que algunas personas las han desaprobado. Pienso que es un despiste, pero creo que tienes que admitir que era difícil para algunas personas entrar en el argumento porque fueron desanimadas por este aspecto en tres de estos libros.

Dicho eso, entonces, iría a las razones en mi favor, de por qué creo que algunas personas tienen dificultad con eso. Y, obviamente, éstas son razones interesadas. He dado razones respecto al otro lado, y ahora trataré de dar algunas razones en defensa de mí mismo.

El primero que he encontrado es que si yo simplemente miro a las personas que responden a mi trabajo versus aquéllos que no lo hacen, hay un patrón general. La gente que responde a mi trabajo son aquéllos que han leído aproximadamente casi tanto como yo. Saben lo que hay allí afuera, y están muy familiarizadas con un número grande de las cosas que estoy trayendo. Y así es que se dan cuenta de la importancia de incluir todos estos tipos diversos de enfoques, sistemas e ideas, y tratar de ponerlos bajo un único paraguas.

E.com: Tú brindas un mejor mapa que cualquier otro lo haya hecho.

KW: Esa es la índole de las cosas. Existen personas como Mike Murphy, quién ha hecho cosas comparables. Alguien como él simplemente lo mirará y captará cada frase desde el principio al final. Él verdaderamente entiende completamente y en profundidad la cosa total y añade cosas en el camino.

La mayor parte de la crítica que obtengo proviene de personas que pienso no han hecho suficientes análisis como para darse cuenta por qué algunas de estas cosas necesitan ser incluidas. La cantidad de investigación, por ejemplo, en los aspectos transculturales del desarrollo de la psique.... ha habido una cantidad enorme de investigación sobre eso ... la mayor parte de ella tiende a ser simplemente dejada de lado por la gente.

Tengo una regla general que está relacionada con el segundo problema: por qué las personas tienen dificultad con mi trabajo. Mi regla general es que todo el mundo está en lo correcto. Luego tengo un abordaje muy diferente para aunar filosofías y psicologías diferentes, y es que todo sistema que haya sido alguna vez ofrecido, ha contenido algo de verdad en sí mismo. Como algunas veces lo expreso, ninguna mente puede operar con un 100% de error. Desafortunadamente, la mayor parte de mis contemporáneos aborda la filosofía de esta manera: "He alcanzado una idea especial y todos los demás están equivocados".

E.com: Correcto. Es "o lo uno o lo otro, punto".

KW: Sí, básicamente, ése es el enfoque. Todo el mundo está en lo correcto. Incluso los materialistas y los reduccionistas. Ellos tienen cosas muy importantes que requieren ser incluidas. Así es que yo me cuestiono algo más, una metapregunta, que es: "¿Qué sistema o patrón puede honrar el mayor número de verdades de la mayor cantidad de disciplinas?"

E.com: ¿Así es que nunca encontraste un tema que no te haya gustado?

KW: Lo mismo que Will Rogers. Y esa es de hecho la verdad. Entonces yo digo, las personas encuentran al conductismo, al marxismo.... y hasta el atomismo... hay algunas partes de todo eso las cuales trato, en un sentido muy relajado, basado en generalizaciones orientadoras, digamos, simplemente saltemos todos los detalles ahora mismo ...y hablando generalmente, podemos decir que estas personas están en lo correcto acerca de esta cosa general. Hagamos espacio para eso. Agreguemos eso. Y los budistas ... están en lo correcto, los agreguemos. Y todos esos especialistas en física.... está bien, los agreguemos.

Una vez que haces eso, obtienes esta clase de mapa compuesto, y claramente nadie quiere confundir el mapa con el territorio, pero asimismo tú no quieres un pobre mapa incompleto.

E.com: Tú quieres el mejor mapa que puedas conseguir.

KW: Así es, con lo que la mayoría de las personas está de acuerdo. Pero por esta razón, desafortunadamente, toma mucho trabajo poder relacionarse con lo que estoy haciendo. La gente tiene que ver la importancia que representa honrar cada verdad conocida. Si no tienen ese impulso, entonces se reacomodarán a una verdad inferior, parcial, porque es más fácil para ellos. Eso no es difícil. Dicen, "Bueno, soy budista, y todos los demás están equivocados," y así es la cosa. "Bueno, no sé acerca de todos los demás, pero no voy a profundizar eso con ellos". Así que, entiendo ese impulso, pero no es el impulso que empuja mi trabajo.

La tercera cosa que diría en mi defensa interesada, es que la investigación señala con bastante claridad que una persona tiene que haber accedido al pensamiento de segundo grado antes de que estos problemas puedan siquiera existir para ella. El meme azul, el naranja y el verde no están interesados en mapas integrales, integrativos. No tienen sentido para ellos. Hay algo muy dramático que ocurre cuando las personas se mueven hacia el segundo grado, al amarillo y al turquesa. De repente los grandes cuadros son los únicos que los satisfacen. Porque hay una comprensión, hay una plenitud, hay un incentivo a integrar y honrar e incluir todos estos enfoques diversos, esos sistemas y esas verdades.

E.com: Una vez que has dejado la granja y visto estas otras cosas, simplemente no puedes....

KW: No puedes retornar.

E.com: No.

KW: Pero, de nuevo, según los datos demográficos, menos del dos por ciento de la población está en la segundo grado. Siempre he estado escribiendo para esas personas. Esa no es una gran audiencia, hablando en forma relativa. Así que estas son mis tres razones interesadas para explicar este fenómeno.

Estoy ... podría decir que he sido realmente gratificado por la manera en que, particularmente en los últimos cinco años, estas cosas han tenido éxito. Y ahora, los libros están, para darme bombo, en cerca de 34 idiomas. Justamente ya están en esloveno, eslovaco, estonio, letón, serbio - por lo visto ahora, ya que han dejado de violar y matar, leen - búlgaro ... entonces, con 20 libros en hasta 34 idiomas, soy el escritor académico más traducido de América.

E.com: Y tienes cierto atractivo, además.

KW: Tiene cierto atractivo, sí.

E.com: No, tú lo tienes.

KW: Sí. Eso es divertido. Y tenemos a un Presidente en funciones y un Vicepresidente en funciones que han reconocido este trabajo. Hemos avanzado mucho. Realmente hemos avanzado mucho. Veo los signos de eso aumentando y realmente están ocurriendo muy rápido.

E.com: Déjame preguntarte una ... déjame tomar mis críticas, las he organizado, y simplemente las quitaremos de encima. Hablamos de la dificultad de tu trabajo. Hablamos acerca de cómo te experimentan algunas personas como un arrogante, y lo que están haciendo es una proyección completa, principalmente, y dicen; "¿Si usted mismo admite que no está totalmente iluminado, entonces cómo puede escribir acerca de la iluminación?" y ese tipo de cosas. Pero pienso que eso es bastante despistado ….

KW: Creo lo mismo.

E.com: ...Así que permítenos que pasemos eso. Una cosa más acerca del estilo polémico. No sé si entre los tres libros y las notas al pie cuentas la penúltima página de (2) One Taste, lo cual una vez te pregunté.

KW: Es correcto. Cambié eso en la segunda edición.

E.com: Sólo pensé que era, sabes, duro decir que todos esos…..

KW: Lo cambié.

E.com: ¿Lo hiciste?

KW: Sí.

E.com: Oh, vaya. De acuerdo, bueno, no importa entonces.

KW: (Risa).

E.com: De acuerdo, ahora quiero llegar a lo que realmente es de mi interés.

KW: Pero me gustaría señalar eso, digo, que hubo un....

E.com: Bueno, lo que decías era, "Si está corriendo con los lobos, o haciendo grupos de hombres, o haciendo lo que sea, si eso no es cierto en el plano del dormir profundo sin sueños.....(3)

KW: Es correcto.

E.com: ...entonces no es real".

KW: Ahora...

E.com: Pensé que eso era duro.

KW: De acuerdo, déjame ... ahora que lo has hecho, detengámonos un momento ... simplemente, reflexionemos sobre esto en forma simple y brevemente.

E.com: Aquí es donde va a ponerse interesante.

KW: Recuerda ... de esto es de lo que hemos estado hablando más temprano. Trataba de señalar la diferencia entre las dos verdades. La verdad relativa y la verdad final. Y lo que estaba diciendo y tratando de poner muy en claro a todo lo largo de ese libro es que todas estas cosas están bien en el área relativa, incluyendo la práctica transformativa integral, levantando pesas, corriendo con lobos, cualquiera de estas cosas.

E.com: Yendo a las películas, como tú dices

KW: Yendo a las películas. Todo esto es completamente válido en el dominio relativo. Pero quise finalizar con un recordatorio de lo absoluto o el dominio no-dual. Y usé una cita de Ramana Maharshi para recordar eso. Porque cuando lo escuché por primera vez se convirtió en un koan que por seis meses mantuve en meditación incesante, hasta que algo reventó y se hizo manifiesto para mí. Y esto es, si no está presente en el sueño profundo, no es real. Ahora bien, esto es muy impactante, porque hay una única cosa presente en el sueño profundo sin ensueños, y eso es...

E.com: El self.

KW: La conciencia sin forma. Sí, el self. El Self trascendental. Y hasta que uno no puede mantenerse sutilmente consciente en el estado de sueño profundo y darse cuenta de ese self siempre presente, no alcanza la realización final no-dual. Así es que quise concluir One Taste con ese recordatorio: Haz todas esas otras cosas, pero no olvides la verdad final. Algo está presente contigo a través de todos los cambios de estado, del estado de vigilia, del ensueño, y del dormir profundo sin sueños, y debes despertarte a esa realización de ese testigo siempre presente que ahora mismo está directamente consciente de todo lo que surja momento a momento. Hasta que eso ocurra, todo lo demás está bien, pero es relativo, y pasajero, y no va a afectar la liberación final. Eso es lo que estaba haciendo.

E.com: Y es correcto. Pero lo que pienso que ocurre es que las personas miran lo que has escrito, y en cierta manera te idolatran, y ven que estás dentro de la meditación profunda y la conciencia no-dual, y saben que ellos no están haciendo eso, y terminan sintiéndose mal acerca de ellos mismos.

KW: Bueno.

E.com: Aún así tú dices……

KW: Bueno.

E.com: Todo es….

KW: No. Eso es exactamente lo que se supone que debe ocurrir. Ramana Maharshi me pateó el trasero y me dijo: "Wilber, si no tienes al menos un poco de comprensión de esto, deberías sentirse mal acerca de tí mismo". Y yo le dije, "de acuerdo, Señor," y he trabajado sobre eso, hasta que tuve al menos un poco de la trémula luz de esa comprensión. Uno no puede hacer sentirse completamente bien a las personas sobre ellos mismos y además animarlas a que traten de tener una realización.

E.com: Esa habría sido una compasión idiota, en tus términos.

KW: En cierto sentido, sí. Ahora, lo que yo hice, porque me sorprendí un poco cuando plantaste eso, pero cada vez que alguien aparece con un apartado y dice; "Esto me parece mezquino" o "Esto es injusto y no me gusta, cámbialo….." Así es que en la edición revisada escribí varias frases tratando de aclarar lo que hablamos, para suavizar esa sección. Así….

E.com: Bueno, gracias.

KW: Sí, bien.

E.com: Está bien

KW: (Risa).

E.com: Sigamos adelante hacia unos pocos filósofos....

Notas

(1) Generalizaciones orientadoras. Concepto basado en el principio típicamente wilberiano de que toda teoría o sistema debe contener, al menos, una parte de la verdad. Un enfoque integral, que procure reunir coherentemente las verdades aportadas por cada teoría, requiere de generalizaciones interparadigmáticas que organicen el proceso de integración. Las generalizaciones orientadoras constituyen las hebras de esa "lógica reticular" que nos permite alcanzar un nivel de abstracción lo suficientemente elevado, como para ver las coincidencias que no pueden ser apreciadas desde niveles más concretos.

(2) EN español, Diario, Editorial Kairos. (N. de los T.)

(3) La frase de Diario a que se refiere es la siguiente: "De modo que si quiere conocer la "verdad última" ...... sométase a estas tres pruebas (reconocer el Yo que Usted era cien años antes de que nacieran sus padres, el Yo que será dentro de cien años y el Yo que es en el sueño profundo sin sueños). ¿Practica la astrología?, ¿le interesa correr con los lobos?.......¿le interesa recordar sus últimas reencarnaciones?, ¿utiliza la dieta como una forma de limpieza espiritual?, ¿se ocupa de la sanación de su niño interno?...... Por que, en cualquiera de estos casos, debe saber que si usted no está presente (como testigo transpersonal) durante el dormir profundo sin soñar, antes del nacimiento de sus padres....... o dentro de cien años, no es real. Por más interesantes que resulten todas estas prácticas relativas y creencias traslativas, nunca debe olvidar que son secundarias con respecto al gran NO-nacido, al Rostro Original, al Rostro del Espíritu....." (N. de los T.)