INTEGRAL WORLD: EXPLORING THEORIES OF EVERYTHING
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UNA ENTREVISTA ILUMINADORA

con Ken Wilber

Jordan Gruber

Traducción: Luis Kofman, Bernd Meyer y Daniel Taroppio. Los traductores agradecen el invalorable aporte de la profesora Gabriela Bardotti en la supervisión final de esta traducción.

Noveno segmento de la entrevista:

Transformación e Internet

E.com: Anteriormente hablaste del 2 % que está en el segundo grado, que quizás se incrementará al siete u ocho por ciento en los siguientes cien años, lo cual tendrá un impacto tremendo.

KW: La próxima década.

E.com: ¡La próxima década! ¿Qué hará que el cambio suceda? ¿Qué realmente empujará a los verdes a tornarse amarillos? ¿Que puede hacer la gente para ayudar a hacer que eso ocurra?

KW: Uno de los misterios reales de la existencia humana es qué es lo que realmente ayuda a la gente a transformarse. Es un proceso complejo, misterioso, que nadie realmente ha descifrado. Nosotros conocemos un par de parámetros. Uno es que para transformarse desde cualquier estadio en el que uno esté, tiene que estar allí el tiempo suficiente como para satisfacer sus necesidades básicas. Uno ha manifestado todo ese estadio particular, más o menos conoce lo que hay allí, ya no está hambriento de ello. Se ha saciado. Ha comido en esa mesa del comedor y está listo para seguir adelante.

E.com: El cerdo satisfecho.

KW: (Risa). Sí, exactamente. Tiene que llegar el momento. Luego, tendrás que tropezar con las limitaciones. Tendrás que darte cuenta constantemente que tus preguntas básicas acerca de tu existencia, no las puedes contestar desde el nivel en el que estás. Se establece alguna clase de disonancia consciente. Tienes que estar satisfecho con ese nivel y a la vez infeliz. Algo no está bien, quieres más, hay más allá afuera y no quieres simplemente quedarte atascado donde estás.

Luego, por lo general, hay algún tipo de proceso de comprensión consciente. Y puede ser a través de la psicoterapia, puede ser a través de la meditación o una práctica contemplativa; en todo caso, alguna forma de tener una comprensión del hecho de que uno vive una vida estrecha y relativamente constreñida en comparación a lo que podría vivir.

E.com: Comparado con el derecho de nacimiento.

KW: Comparado con el derecho de nacimiento. Seguro. Incluso en el plano relativo, sólo un pequeño empujón hacia arriba va a darte un espacio más amplio en el reino relativo.

Finalmente, en general, algo así como un catalizador, algo ocurre que te pone en marcha. Algunas veces puede ser leyendo un libro. Lo que ocurrió con la generación de los Boomers[1] es que nuestra generación ha estado en el meme verde por treinta años, esencialmente. Lo que Paul Ray llama los Creativos Culturales es básicamente el Meme Verde. Y como llevamos allí treinta años, estamos hartos de ello.

Todo el mundo está harto de ese relativismo pluralístico, y del pantano del Meme Verde, y las personas realmente buscan salir de él. Y eso es bueno. Encontramos el primer criterio. Lo hemos cumplido a conciencia, lo hemos probado.

El segundo criterio: Somos infelices. No nos gusta eso. Entonces, todo lo que necesitamos es un poquito de insight y comprensión de la situación, y espero que sea eso lo que algunos de estos libros puedan ofrecer. Ya sea que uno lea el libro de Bob Kegan o la Dinamica Espiral o Boomeritis. Y alcanza un poco de insight acerca del hecho de que uno puede hacer esta transición al segundo grado, y luego por último, el tercer grado.

E.com: Crees , por lo tanto, que podría haber un libro, digamos... ese tan popular como La Novena Revelación………..

KW: (Risa).

E.com: Un colega llamado David Roel dijo que si el segundo grado es sólo un pequeño porcentaje, entonces ¿cómo puede alentar el progreso en el primer grado de manera franca, sincera, cuando el primer grado aún no puede entender los conceptos del segundo grado?

KW: Correcto. Eso es exactamente correcto. Lo que pienso puede ocurrir es ... pienso que puede haber una Novena Revelación del segundo grado. Porque lo que va a ocurrir es que tomamos ese 25 % de americanos que están en el meme verde, que son unos cincuenta millones de americanos, y aunque sólo más o menos una tercera parte de ellos está en la salida verde, listos para saltar, esos son quince o veinte millones de americanos que están listos para el segundo grado.

Y eso quiere decir que un dos por ciento puede subir a un cinco, seis, siete, ocho por ciento en la siguiente década. Y realmente creo que esa es una posibilidad. Y ciertamente una de las cosas que intentamos hacer en el Instituto Integral es posicionarnos en la vanguardia de esa ola de segundo grado que está llegando, así que cuando esa ola arranque, en más o menos cinco, seis, siete, ocho, nueve años …

E.com: Las personas tendrán algo hacia donde dirigirse.

KW: Tendremos ya algunas cosas. Tendremos algunos productos, textos, presentaciones, varios multi-media. Cantidades crecientes de libros que los ayudarán a orientarse hacia esta existencia, más integral, del segundo grado, y hacia cómo aplicarla en los negocios, en la educación, en las relaciones, en la terapia, etcétera.

Y luego alguien vendrá, y habrá una serie de cosas muy populares. Y allí estará el Juan Salvador Gaviota, todas estas clases de cosas muy populares, incluso escrito en un nivel de tercer grado, pero ellos hablarán de ese impulso verdaderamente integral.

E.com: Seguro.

KW: No creo que yo pueda hacer eso. Pienso que soy….

E.com: No eres el popularizador.

KW: No pienso que pueda hacerlo tan bien. Pero pienso que algunas personas lo harán sin duda.

E.com: ¿Qué piensas acerca de la Internet y sus potencialidades transformativas? En Enlightenment.Com decimos que si damos acceso a las personas a todo lo que hay, entonces sabrán qué cosas quieren poner a prueba si es que quieren avanzar. Esa es simplemente una forma de avanzar en relación a eso. Mi percepción es que Internet podría ser la herramienta transformativa más grande que la humanidad ha ideado, pero no hemos encontrado la manera de utilizarla aún.

KW: Creo que habrá un par de cosas que ocurrirán y que realmente nos meterán en una dimensión totalmente nueva. La desventaja de la Internet en este momento, es que no es una forma de comunicación plenamente encarnada, corporeizada; es desencarnada, agentica, es abstracta en cierta forma.

E.com: ¿Qué fue esa segunda palabra que dijiste?

KW: Agéntico.

E.com: Sí.

KW: Agencia. Comunión.

E.com: Oh. De acuerdo.

KW: Y, entonces, se hace muy difícil conseguir el real compromiso con los tipos profundos de transformación, porque el hecho es que cuando uno está realmente trabajando con la transformación humana, hay un componente de ello que es físico, de presencia física. Esa no es la historia completa, pero es una parte importante de ella. Y hay una transmisión que ocurre entre seres humanos en un nivel de energía etérico, emocional y sutil.

E.com: Todo desde las feromonas hasta, cuerpos sutiles, hasta……

KW: Todo eso. Y la simple resonancia del precioso cuerpo humano colindando con otro. Y todo eso se deja fuera de la red actualmente.

E.com: Por eso es que tenemos algunas personas como, digamos, Charley Tart hablando de algunas cosas … puedes verlo aun en una ventana pequeña, charlando....

KW: Es mejor.

E.com: ... consigues mucho más de lo qué él es.

KW: Es correcto. Lo que creo que eventualmente vamos a tener con el tiempo, es que van a haber formas en que podamos transmitir la presencia corporal completa por la red. Y de hecho están saliendo algunas tecnologías muy interesantes.

Conoces a Bob Richards, con eso de los artefactos "Clarus"[2], y lo que se puede hacer con un CD en cuanto al sonido. Es realmente bastante asombroso. No sé si alguna vez lo has visto, pero Bob tiene una tecnología que descubrieron cuando trabajaban con la energía de los chakras básicamente, tratando de ver qué aspectos de esa energía se podían reproducir físicamente...... qué aspectos podrían reproducirse con la mecánica, básicamente ... con máquinas muy sutiles.

E.com: Seguro.

KW: El resultado de ello, además de venir de varias clases muy diferentes de tecnologías que son muy interesantes, es que hay un tipo de energía sutil que básicamente reduce el nivel de ruido en cualquier sistema de transferencia de información. Así lo que ocurre es que si tomas un CD, por ejemplo, que ya tiene un sonido muy claro, y lo pones en este campo... de repente estás sentado allí escuchando el CD por tus oídos, lo pones en ese campo y comienzas a sentirlo con todo el cuerpo. Realmente escuchas este CD con todo tu cuerpo.

Es una sensación muy, muy genial. Y es muy adictiva. Una vez que entras de verdad en ese campo, cuando vuelves a escuchar solamente con tus oídos, dices, "Ay, suena metálico, no me gusta, eso no me gusta nada". Es mucho más real, es como el sonido que se percibe estando en presencia de otro ser humano. Así, ese es un ejemplo del tipo de tecnología, combinamos eso con la representación holográfica, con esta transferencia de información de cuerpo entero, y pienso que en ese momento se podrá hacer venir a Suzuki Roshi dando instrucción de meditación……

E.com: De acuerdo. Hablábamos de ciencias sutiles y formas de transferir informaciones de cuerpo entero…

KW: Así es que una vez que se combine esta capacidad de transferencia de información de cuerpo entero, con algo como una imagen holográfica, creo que se va a conseguir al menos mucha más capacidad para la interacción humano-a-humano a través de la red. Y bajo esas circunstancias, entonces, creo que el poder transformativo de la red se volverá muy grande. En este momento, las dos cosas principales que la red ha hecho … Bien, son tres.

Uno es que ha ayudado un poco a las relaciones comerciales. Es en cierto modo extraño que el impacto económico principal de la red haya sido ayudar a General Electric a ser mucho más eficiente en lo que hace. Y Jack Welch será el primero en contarle eso. La vanguardia en cosas de redes y de la Web se hacen en GE. Es doloroso para todos los tipos de Silicon Valley a quienes les gusta pensar en la transformación que viene y todo eso. Pero lo que realmente hizo hasta ahora es ayudar a General Motors y a General Electric a ser mejor en lo que están haciendo. Y la gente que ha tenido algún éxito en la red ha sido K-Mart y esa clase de cosas. Esto es número uno

El número dos, como simple transferencia de información, es bastante extraordinario, y ha hecho posible, no enormemente, pero en un grado modesto; ha posibilitado a ciudadanos medios informarse más acerca de los asuntos a los que previamente sólo los profesionales tenían acceso.

El cambio más grande que ha ocurrido es cómo las personas se relacionan con sus enfermedades médicas. Tan pronto como se enferman entran en la red y descubren dentro de las veinticuatro horas.... saben diez veces más que lo que su doctor sabe de la enfermedad que han contraído. Y luego entran en el consultorio e impresionan a esos doctores. Y les dicen, "mire, he aquí las últimas técnicas de tratamiento de lo que yo tengo, esto es lo que usted esta haciendo, y esto es lo que pasa". Creo que es una cosa fantástica y creo que vamos a tener que desarrollar, muy muy rápido, un tipo nuevo de práctica médica para tratar esto. Va a tener que haber muchísima más cooperación entre el tipo que tiene el poder del bloc de recetas y la persona que está haciendo la investigación sobre su propia enfermedad.

E.com: ¿No se podría aplicar el mismo modelo a las personas que hacen tipos diferentes de disciplinas y prácticas psico-espirituales? Especialmente si realmente usan la red para crear sangha, comunidad, entre ellos. Eso es lo que yo veo. Todavía no hay ningún lugar en la Web donde poder ir a cada momento, por lo que sigo intentando construir ese lugar.

KW: Correcto. Oh, yo ... no, yo pienso que eso puede ocurrir, pero es un modelo un poco diferente, porque si trabajas con el crecimiento psico-espiritual, por regla general hasta cierto punto, por algún período, necesitas a un maestro en carne y hueso haciendo eso. Mientras que en el modelo médico, todo lo que realmente quieres es una receta.

Es un escenario un poco diferente. Obviamente, si necesitas cirugía o algo así ese es un asunto diferente. Pero podemos volver sobre lo que una comunidad podría ser en la red. Señalo que los efectos principales que la red ha tenido en el mundo en general han sido esos, y la transferencia de información. Y el tercero ha sido astillar y fragmentar completamente la sociedad hasta un grado sin precedente, e incrementar los grupos de odio exponencialmente.

E.com: Correcto, se pueden encontrar uno a otro fácilmente.

KW: Pueden encontrarse uno a otro. Y ese es un problema real. Entonces, la promesa brillante de la red aun no ha dado comienzo en cuanto a lo que puede hacer por la transformación interpersonal. Y de nuevo, no pienso que eso vaya a ocurrir todavía, pero creo que va a ser muy, muy importante cuando ocurra. En términos de fortalecer la clase de comunidad que tu construyes, de nuevo, parte de la dificultad está en que lo que llamamos el movimiento de conciencia, en general, como tú sabes, se compone de una docena de grupos diferentes.

E.com: O una docena de docena de docenas.

KW: Una docena de docena ... son centenares. Pero hay ... una docena de grandes agrupamientos, más bien generales. Y ninguno de ellos realmente se llevan bien uno con otro.

E.com: Correcto. Todos ellos piensan que tienen "la" respuesta, "la" verdad.

KW: Sí. Y eso es un problema, porque hasta ahora ha sido tratado como una muletilla, todo es "New Age" o lo que sea. Y realmente no lo es. Y así es que lo hace, es una clase de ... eso balcaniza los modelos económicos. Porque la gente quiere entrar y decir, mira "¿cómo podemos alcanzar a estas cincuenta millones de personas que están involucradas en todas estas cosas?" Donde de hecho esas cincuenta millones de personas son realmente muy, muy heterogéneas. Y ninguna comunidad va a alcanzarlas a ellas. Y luego tiene que limitar lo que trata de hacer, y cual es la audiencia que trata de alcanzar, porque de otra manera lo que ocurre es que aliena a todo el mundo tratando de ser todo para todos.

Así, por un lado, uno hace lo que tratamos de hacer en el Instituto Integral, que es, tratamos de ser tan explícitos y tan francos como podemos y, basado en el consenso de todo el grupo, tratamos de encontrar los mejores pensadores de segundo y tercer grado como, en este momento, podamos. En este momento, francamente, somos un grupo de expertos de elite. Y no fingimos ser algo distinto.

Una vez que hayamos producido productos integrales, libros integrales sobre negocios, sobre medicina, leyes, etcétera, entonces queremos crear una comunidad integral, la cual no será elitista ni un grupo de expertos o algo como eso en absoluto. Pero en este momento lo es.

Eso hace fácil para nosotros encontrarnos con nuestra audiencia. Lo hace muy fácil para nosotros proponer modelos de negocios y concentrarnos, que es lo que estamos haciendo. Pero una vez que uno apunta a un mercado mayor, una audiencia mayor, se hace muy, muy difícil y confuso, como tú sabes, porque estás intentando construir un sitio que pueda ser un hogar feliz para un buen número de personas que están buscando esto, pero una vez allí te encuentras con estas tensiones internas, pues habrá cosas que atraerán a algunas personas, y alejarán a otras, y viceversa. Es muy, muy difícil

E.com: Sí, es difícil no ofender a las personas cuando se habla de sus religiones, y cualquier tipo o forma de intentar sistematizarlas, o calificarlas, lo cuál vamos a tratar de hacer …

KW: Oh.

E.com: Cargado con dificultad, pero de todas formas, podría producir algunos datos interesantes y ayudar a las personas.

KW: Correcto.

E.com: Por eso es que sencillamente seguimos adelante y lo hacemos.

El QLink

E.com: El QLink. Un enchufe para nuestro amigo Bob.

KW: Correcto.

E.com: ¿Estás usando uno ahora mismo?

KW: Sí.

E.com: Yo también. ¿crees que funciona?

KW: Sí. Creo que….

E.com: Los conectamos uno a otro y ... bzzzzzz ...

KW: (Risa.)

E.com: Has leído el artículo científico en el sitio......

KW: Sí.

E.com: Y le has hablado a Bob ...

KW: Sí.

E.com: ¿Y te parece que hace más o menos lo que dice que debería hacer?

KW: Sí. Creo que, una vez más, lo que hacemos es seguir la evidencia. Bob y yo nos conocemos desde hace mucho tiempo, y él desde el principio ha estado de acuerdo en que lo que se hace es obtener tanta evidencia como se puede sobre lo que estas cosas hacen. La cantidad de evidencia científica sobre ello hasta ahora es pequeña, pero es muy, muy prometedor. Has visto algo de eso en TV, y cosas así.

Una de mis favoritos es que uno pone a las personas delante de una pantalla de computadora, por doce horas, y luego les toma una prueba de sangre, la mira en un microscopio, y parece que está muy, muy triste.

E.com: Correcto, aquellos que lo hacen y aquellos que no usan los QLinks tienen diferentes...

KW: Es inequívoco. Es realmente ... y la BBC hizo una emisión de noticias completa sobre eso, y trajeron a sus doctores, y los hicieron hacerlo en forma independiente. En las personas sin el QLink, sus glóbulos rojos todos tuvieron aspecto abollado y magullado y eso daba miedo realmente. Y las personas que usaban el Q-Link, se normalizaron en algo así como tres horas y tanto.

E.com: Ya no me gusta salir sin él.

KW: Sí. Lo se. Es muy rico, muy mágico. Despierta el meme púrpura en cada uno.

E.com: Lo hace, ¿verdad?

KW: (Risa.)

Evidencia de fuerzas sobrenaturales

E.com: ¿Qué piensas de las cosas de las que se tiene ciertas evidencias, los siddhis, en general? ¿Poderes? Una persona me preguntó: "Qué piensas acerca de... hay buena evidencia de los siddhis, y de los fenómenos PSI en general, entonces, ¿porqué no enfocarse en eso como una forma para conseguir que las personas entren en las dimensiones interiores? La evidencia es lo suficientemente buena como para ...

KW: Correcto.

E.com: ... convencer a los empíricos duros, pero no lo logra.

KW: No lo logra. Es muy extraño, y yo tenía un ... hay realmente un ... Roger Walsh llamó porque el ... a U.C. Irvine se le había dado, no sé muy bien, una beca de $500,000 dólares, o algo por el estilo para hacer otra serie de investigaciones psíquicas. Así es que Roger llamó a las personas diciéndoles, "sabes, lo que realmente quieren hacer es el experimento que probará de una vez por todas que los eventos psíquicos ocurren". Y ellos procuraban tener una discusión informal acerca de cómo deberían ser esos experimentos. Formas nuevas para doblar cucharas, o hacer salir la cara de dados con un número predicho. Y dije básicamente que eso era un desperdicio de dinero. Porque el problema verdadero es que tenemos meta-análisis sobre el fenómeno psíquico ...

E.com: Sí, el libro de Dean Radin. Es fabuloso.

KW: Correcto. Pone eso más allá de la disputa, y cada estadístico está de acuerdo. Así es que le dije, ¡toma tus $500,000 y compra una empresa de relaciones públicas!...

E.com: Correcto.

KW: ...porque sencillamente tienen mala prensa. Otro experimento no va a cambiar las cosas. Ya es cien por ciento cierto. Otro experimento no va a hacerlo más seguro. Lo que sí tienen es una resistencia masiva a esta clase de cosas. Y lo que verdaderamente necesitan es un sistema de educación, un sistema de relaciones públicas, un sistema publicitario, si quieren, en el mejor sentido de la palabra, para hacer eso. Francamente, hay un montón del dinero que asignamos en el Instituto Integral, grandes porciones de él que son para investigación, pero grandes porciones son, en el mejor sentido de la palabra, para relaciones públicas. Educación. Hemos llegado al momento de publicar estas cosas.

Pienso que los fenómenos psíquicos ... y pienso que Mike Murphy y yo tenemos un desacuerdo amigable aquí .... Mike está muy interesado en esto, y piensa seguir publicando información sobre ello – él es realmente muy convincente – para que las personas sencillamente se dejen convencer. Yo pienso en sentido contrario. Pienso que las personas sólo lo miran y dicen, "eso te pone los pelos de punta", y huyen de ello.

E.com: Eso no puede ser real y entonces no es real. Y cualquier evidencia que uno tiene debe haber sido falseada.

KW: Exactamente.

E.com: Es lo que pasa desde hace cincuenta años.

KW: El enfoque que he encontrado ... ninguno de ellos es muy bueno ... pero uno de los enfoques que al menos puede alcanzar a un cierto tipo de audiencia es el enfoque evolutivo. Porque una vez que se tiene evidencia de que hay, digamos, ocho estadios de desarrollo, en ciertos aspectos, entonces alguien siempre puede decir, "¿qué le parece si lo hacemos con nueve?"

Y una vez que uno comienza a investigar estos estadios superiores, ellos invariablemente comienzan a parecer muy espirituales. Eso convence a muchas personas, como Lawrence Kohlberg, quien agregó, como es sabido, una séptima etapa. Esa es una forma de hacerlo. Otra forma es hacer investigación mente-cerebro, porque cuando la gente de Meditación Trascendental mostró que había un cuarto estadio de conciencia diferente de la vigilia, el ensueño y el sueño profundo, la etapa trascendental de meditación, y fisiológicamente ...

E.com: Correlacionan.

KW: Sí, y eso se publicó en Science Magazine, eso aportó más que cada Upanishad jamás escrito para convencer a cierto tipo de mente occidental de que hay algo de verdad en ello. Pienso que una mirada juiciosa a esa clase de investigación y presentación es muy, muy importante, y francamente, no pienso que los siddhis ayuden tanto, aunque pienso que la evidencia es convincente. Pero pienso que eso precisamente alucina a las personas en un cierto sentido. Es algo curioso.

E.com: Bien, sería como si descubriríamos que estamos leyendo la mente, uno a otro, todo el tiempo ...

KW: Sí. (Risa.) Esa es la cosa. Lo que probablemente estamos ...

E.com: O mi querida madre, por ejemplo, siempre que algo psíquico le ocurre y ella intenta contarme sobre ello, siempre me dice, "¡y ocurrió, y lo sabía con anticipación!" Y le digo, "ya lo sé, mamá". Y ella sigue contándomelo para que yo me alucine también, y no me alucino porque veo esas cosas ocurrir todo el tiempo y no se puede hacer nada al respecto.

KW: (Risa.)

Cuatro cuadrantes para siempre

E.com: Estamos casi terminando. ¿Por qué cuatro cuadrantes?

KW: Um......

E.com: Tu modelo es ... tomando una perspectiva cabalística, cada número es mágico. Cuando yo trabajaba en la revista GNOSIS, me enteré de que había personas que abogaron cada número. Podrías hacer un modelo de cinco cuadrantes ... la gente probablemente quieren que hagas una cosa de quintaesencia...

KW: Correcto.

E.com: Cuatro es una buena posición y lógica para basarse. ¿Vas a seguir fiel a eso?

KW: Bueno ... (risa) ... ya llevo dichas un par de cosas sobre esto. Una es que todos los holones tienen al menos cuatro dimensiones. Los cuatro cuadrantes. No he dicho que sean cuatro solamente. Pero la forma en que llegué a cuatro fue como si uno está en cierto modo construyendo un universo, es decir, ¿qué clase de distinciones se necesitan para obtener un mundo manifiesto que funcione del todo?

G. Spencer Brown, ese libro maravilloso sobre las Leyes de la Forma - es realmente la obra de un genio, todo el mundo está de acuerdo - básicamente dijo que el universo aparece cuando se hace una distinción. Una línea, un límite se traza, y eso permite a un mundo manifiesto existir. Y la clase más simple de límites que se puede trazar es entre lo interior y lo exterior, lo singular y lo plural. De cierto modo se necesitan antes de poder obtener que cualquier otra cosa funcione.

E.com: Entonces es posible que tu filosofía, tu teoría de todo, sea simplemente una versión bien elaborada de lo que ocurre si uno hace esas dos distinciones...

KW: Sí.

E.com: ... y podría haber otras enteramente diferentes ...

KW: Nunca he dicho que no había otras. Podría haberlas. Pero como mínimo, esto es lo que pasa: Tenemos interiores y tenemos exteriores, tenemos singulares y tenemos plurales, en cada dimensión hasta donde podamos notarlo. Aun el mundo de los sueños tiene eso, si lo miras. Aun la alucinación lo tendrá.

Hay un interior, y entonces ves al otro como un exterior; hay lo singular y hay plurales dando vueltas por ahí; así que tiene los cuatro cuadrantes, en todas las dimensiones. Afirmo que las cuatro dimensiones, y los cuatro cuadrantes, van por todo el camino. Creo que todo ... creo que los quarks tienen un interior y un exterior, y creo que son singulares y plurales. Por eso es que creo que la conciencia va por todo ese camino, porque los interiores van por todo el camino.

Entonces, básicamente usando ese análisis ... resulta que eso lleva a cosas muy, muy comunes como El Gran Tres, lo Bueno, lo Verdadero, y lo Bello, la primer persona, la segunda persona, la tercer persona, etcétera. Éstas son dimensiones que todas las culturas humanas reconocen. Probablemente porque son dimensiones muy reales. Y sencillamente he encontrado una forma un poco más simple de exponerlo, lo interior y lo exterior, lo singular y lo plural, y proponer un pequeño diagrama de cuatro cuadrantes.

Para mí, la importancia de eso no es que tiene que ser religiosamente creído o algo así, para nada, sino que simplemente es para recordar si, en cualquier abordaje de la realidad, uno está tocando esas cuatro caras. Porque si no, estás omitiendo algo importante. Y cuando lo omites, va a resultar contraproducente, y va a volver sobre ti en formas inconscientes que vas a lamentar. Así, esa es simplemente una forma para ayudarnos a acordarnos de ser algo más que un conjunto, un poco más inclusivos, asegurarnos de que tocamos las bases con estas cuatro dimensiones importantes de todos los holones. Es más sano, básicamente, es más saludable hacer eso.

Así, pero podría haber ... he encontrado personas que dicen, "no, hay seis," y añaden hasta seis, y luego hay ocho ... y está bien…

E.com: Algunas personas me hacen preguntas acerca de, como "qué te parece la relación entre lo intersubjetivo y esto y eso," y sigue y sigue así.

KW: Sí, sí.

Las drogas y la meditación

E.com: ¿Puedes decir un poco más acerca de los psicodélicos? No sé si quieres hablar de tus experiencias personales....

KW: De acuerdo.

E.com: ... si es que hay alguna, y de lo que piensas de la posición actual del gobierno, y también sobre la noción del uso consciente, sagrado, guiado, sea con un psicoterapeuta o con practicantes religiosos.

KW: Correcto. Es más o menos bien sabido que no tengo demasiadas experiencias con psicodélicos. Y he escrito sobre lo que, como creo, fue un viaje muy grande con LSD en la universidad que no me gustó. Pero nunca realmente hice cosas con psicodélicos para nada, ni siquiera algo experimental. No porque no quisiera, simplemente eso, de alguna manera no estaba dentro de mi programa

Eso cambió un poco para mí cuando me moví hacia, como puedes imaginar, cuando me incliné hacia Marin a principios de los 1980 y me quedé con Roger y Francis, quienes están a favor del uso consciente de drogas hecho cuidadosamente y de una manera sofisticada bajo las condiciones y circunstancias adecuadas. Me ayudaron en mis pruebas con MDMA. Es la única droga con la que he tenido alguna experiencia.

Era completamente legal en 1983 cuando lo hice. Probablemente hice una docena de viajes. Creí que fueron absolutamente maravillosos. Me encantó absolutamente. Pero el efecto disminuye con el tiempo. Pienso que mucha gente lo hace por un tiempo, y luego cuando han tenido ya suficiente, han aprendido lo que podían aprender de ello, simplemente lo dejan de hacer. Lo dejé de hacer alrededor de 1984 y no he tenido el más mínimo deseo de hacerlo desde entonces.

Mi sensación es que las personas a las que conozco y que lo han hecho responsablemente, han ganado mucho del uso de psicodélicos para abrir un cierto espacio. Pero hay desventajas. Particularmente en este movimiento, se puede apreciar que hay dos enfoques generales hacia los estudios de la conciencia. Uno pasa por los que aman las drogas, y otro por los meditadores.

Y los que aman las drogas están metidos en los estados alterados, y los meditadores están en los estadios. Y los meditadores creen que uno tiene que disciplinarse y trabajarlo y eso son años, diez años, quince años, para alcanzar una realización estable de estos estados y estadios superiores. Y el costado psicodélico o de droga está metido mucho más en los estados alterados, ayahuasca, LSD, cualquier clase de estados alterados, y no tienden a entrar en las realizaciones permanentes basadas en estas cosas.

Creo que ambos modelos - uso los estados y los estadios - creo que hacen falta los dos. Pero hay una cierta acritud entre estos dos grupos. Hay muy pocas personas que usan drogas y son meditadores serios. Y la gente que sólo usa drogas, pienso que eventualmente tiende a quedar bloqueada en cierto modo. No veo una realización permanente como resultado de estas cosas, no veo un acceso permanente a algunos de esos estados superiores, y pienso que en algún punto el simple ruido neurológico de los ingredientes comienza a casi eclipsar la luminosidad que, tal vez, había al principio.

Y así las personas que conozco y quienes he observado durante treinta años y que han usado solamente drogas se han vuelto progresivamente personas francamente desagradables, desilusionadas y tristes, en cierto modo. No quiero decir que los meditadores hacen todo mejor, pero hay al menos una posibilidad, con los meditadores, de que puedan tener una realización permanente que es duradera y no meramente un estado transitorio.

Creo que las personas hacen lo mejor si, o bien tienen una combinación juiciosa de los dos, o hacen principalmente meditación. Y mi recomendación es simplemente no usar drogas, porque las personas tienden a entrar en problemas con ellas, y las teorías que veo saliendo de las personas que solamente usan drogas son francamente teorías bastante disparatadas. No toman en cuenta suficiente evidencia, no son lo suficientemente inclusivos, no incluyen otros tipos de datos y evidencia y pienso que son muy parciales.

¿Qué práctica es para tí?

E.com: ¿Qué piensas de un tercer grupo, las personas que asisten al mundo de los seminarios New Age, ya sea EST o ahora Landmark o Insight o Actualizations o Avatar? Hay montones de sistemas allí fuera por los cuales las personas pagan montones de dinero, y ciertamente cuando las personas entran en estas cosas tienen experiencias que abren el corazón y dejan alucinada la mente. Parece que hay en cierta forma un "efecto seminario," lo cual quiere decir que mientras uno está participando en el grupo, y haciendo su trabajo, o vendiendo sus objetos, uno "lo" tiene, pero luego cuando se va, no hay nada ... aprendió algún idioma, quizás, y tal vez algunas habilidades, pero no parece producir...

KW: Pienso que esa es una buena área para la investigación. Una de las cosas que nos gustaría hacer en el Instituto Integral es investigar precisamente esa clase de experiencias.

Hay otro tipo de investigación que nos gustaría hacer. He hablado con varias personas acerca de esto, incluyendo a Andrew Cohen. Y Andrew está muy interesado en seguir esto. Si tomas algo como la dinámica espiral, ese es sólo un ejemplo de aspectos de estadios evolutivos, y haces la prueba de la Dinámica Espiral con alguien ...

Les da ... digamos que 200 personas van a una meditación de una semana con Andrew Cohen.

E.com: Correcto.

KW: Andrew será el primero en decirte que de toda la gente que está con él, tal vez algún porcentaje lo entiende y otro porcentaje no. Digamos que el cinco por ciento de la gente que participa hasta el final realmente capta lo que él dice, se queda con él, y trabaja sobre sí misma y obtiene alguna realización.

Y esta es la forma en que se lo dije a Andrew cuando hablábamos de ello. Qué te parece si das la prueba de Dinámica del Espiral y te das cuenta de que la gente que "captó" lo que estabas haciendo era en su mayoría turquesa, y que los demás simplemente no lo captaron. Le dije, "¿Ahora, no querrías saber eso con anticipación? ¿No querrías tener alguna forma por la cual dramáticamente pudieras aumentar la gente con quienes eres efectivo y quizá reducir la cifra de aquellos con quienes no eres tan efectivo?" Y quizás para otras personas que son naranja es genial si hacen Hatha Yoga. ¿Quién sabe?

E.com: Ese es el vehículo más apropiado para ellos.

KW: Exactamente. El caso es que es cuestión de investigación. Ahora, no queremos ponernos demasiado locos acerca de esta clase de investigación. No encasillar a las personas, ni siquiera segmentar a las personas prematuramente, o algo así. Pero alcanzamos el punto donde tenemos tanta información acerca de los estadios de la conciencia y tipos de factores que influyen en la transformación, que podemos ser mucho más útiles para un mayor número de personas si tenemos hecha una parte de esa investigación.

Y así es que podría ser, por ejemplo, que Avatar trabaja con un tipo particular de personas, y consiguen una buena apertura, pero luego si no hacen ciertos tipos de seguimiento entonces todo se disipa. Y creo que estamos en un punto donde podemos comenzar a estudiar algunas de estas preguntas, usando algunas de las herramientas que tenemos, porque hay un montón de herramientas para investigar hoy día para ayudar a las personas a trazar cómo les va con su crecimiento de conciencia y con su desarrollo.

Y algunas personas siempre quedarán, serán desanimadas por el tema -- es demasiado Orweliano para ellos, piensan que uno está intentando controlarlos, y no quieren ser limitados por estadios, y eso está bien también. Nadie tiene por qué hacer esto. Me gustaría saber, por ejemplo, cómo lo estoy haciendo, dónde me encuentro, dónde necesito ayuda, sabes.

E.com: Una vez pregunté a Charly Tart acerca de esto y dijo que se necesitarían decenas y decenas de millones de dólares para esto y que nosotros no tenemos la probabilidad de obtener esa cantidad de dinero para hacer esa investigación.

KW: Es correcto. Pero tuvimos cien millones, el año pasado. Es exactamente lo que íbamos a hacer con eso. Si tuviésemos eso, entonces invertiríamos decenas de millones de dólares exactamente en esto.

E.com: Ese será un buen día.

KW: (Risa.)

E.com: Bien, ¿algunas palabras de cierre Ken? Terminemos esto. ¿Algo que te gustaría decir? ¿A las masas?

KW: Simplemente estoy muy contento de haber compartido éste tiempo contigo.

E.com: Bueno, muchas, muchas gracias.

Notas

[1] "Baby boomers". Nombre que recibió en los Estados Unidos la generación que alcanzó la mayoría de edad en los sesenta-setenta. También se la llamó "la generación del yo".

[2] Empresa que, entre otras cosas, produce los Q-Links (de los que Ken habla más adelante), dispositivos diseñados para operar sobre campos de energías sutiles que, al parecer, han demostrado neutralizar los efectos dañinos para el organismo humano de los ciertos electromagnéticos, como los producidos por celulares, microondas, computadoras, etc. (N. de los T.)