ВЫ - РЕКА: ИНТЕРВЬЮ КЕНА УИЛБЕРА,Интервью Steve Paulson

   

ВЫ - РЕКА: ИНТЕРВЬЮ КЕНА УИЛБЕРА

Интегральный философ объясняет разницу между религией, причудами Нью-Эйджа и окончательной реальностью, не достижимой современной наукой.

Интервью Steve Paulson

28 апреля 2008 года. Кен Уилбер, возможно один из наиболее значительных ныне живущих философов, о котором вы возможно даже и не слышали. Он написал десятки книг, но его имя трудно обнаружить в академических журналах. Тем не менее, у Уилбера есть страстные поклонники – почти создавшие культ – последователи в определенных кругах, а также некоторые известные фанаты. Билл Клинтон и Альберт Гор хвалили книги Уилбера. Дипак Чопра называет его « одним из наиболее важных пионеров в области человеческого сознания». Братья Вачовски, попросили Уилбера, вместе с Конелем Вестом, записать комментарий к своей картине «Матрица» для ДВД.

Книги Уилбера, выдающегося самоучки, простираются через целые области знаний от квантовой физики до психологии развития, от истории к религии. Он погрузился в мировые эзотерические традиции, такие как Буддизм Махаяны, Ведантический Индуизм, Суфизм и Христианский мистицизм. Он также практикует то, что проповедует, иногда часами беспрерывно медитируя. Его «интегральная философия», вместе с основанным им Интегральным Институтом, обещают нам понимание мистического опыта без ошибок Нью-Эйджевского вздора.

Уилбер высмеивает представление о том, что наш ум может изменить физическую реальность, он отвергает книги Нью-Эйдж и фильмы, наподобие «Дао Физики» и «Что мы об этом знаем», хотя его часто описывают как мыслителя Нью-Эйдж. Он также стремится показать, что «транс-рациональные» состояния сознания реальны, сравнивая научных материалистов, сомневающихся в этом с «плоскоземцами».

Иерархия духовного развития Уилбера – и не совсем деликатное утверждение о том, что он сам достиг продвинутых ступеней просветления – вызвали отрицательную реакцию. Некоторые критики считают его высокомерным всезнайкой, слишком пекущимся о своем собственном благе. Его компактный стиль письма, который часто украшен графиками и диаграммами, выглядит безжизненным и сверх-рациональным.

Когда Я дозвонился в дом Уилбера в Денвере, то нашел его разговорчивым и дружелюбным, даже смеющимся, когда он рассказывал о своей недавней схватке со смертью. Он говорил быстро, перескакивая от одной большой идеи к следующей. А это были действительно большие идеи – Бог и «Большое Я», и почему, только наука должна нам рассказывать о том, что реально.

Вы писали, что идет философская холодная война между наукой и религией. Вы считаете их постоянно конфликтующими?

Лично Я - нет. Но это зависит от того, что вы имеете ввиду под наукой и что вы подразумеваете под религией. Существует по крайней мере два вида религии. Одна полагается на веру в миф или магическую догму. Это именно то, что в основном люди и подразумевают под религией. Наука довольно основательно разоблачила мифическую религию. Но по существу все великие религии сами признают разницу между «экзотерической» или внешней религией и «эзотерической» или внутренней религией. Внутренняя религия склонна более к созерцательности, мистичности и опытности, а меньше к понятийности и когнитивности. Наука в действительности схожа с созерцательными традициями в понятиях ее методологии.

Когда вы обращаетесь к мифическим религиям, вы говорите о тех историях, которые мы читаем в Библии?

Или любой великой религии мира. Лао Тцы было 900 лет, когда он родился. Согласно индусам, земля покоится на змее, которая покоится на слоне, который отдыхает на черепахе. Эти виды мифического подхода не ошибочны. Они просто этапы развития. Взгляните на структурные ступени развития швейцарского философа Жана Гебсера. Они идут от архаического к магическому, к мифическому, к рациональному, к плюралистическому, к интегральному и выше. Магический и мифический – действительные ступени. Они не более ошибочны, чем простое высказывание «возраст – 5 лет». Это просто 5 лет возраста. Мы надеемся, что будут более высокие ступени. Было время, когда магический и мифический подходы были передним краем развития эволюции. Поэтому мы не можем принижать их.

Где, по вашему мнению, научное мировоззрение ошибается в отношении религии?

Конвенциональная наука правильно разоблачила дорациональные мифы, но она зашла слишком далеко в отвержении трансрационального. Мифический и магический подходы склонны к до-рациональности и до-словесному, но медитативные или созерцательные практики имеют тенденцию к транс-рациональному. Они полностью принимают рациональность и науку. Но, они указывают на то, что существуют более глубокие виды осознания, которые научны по-своему.

Что вы подразумеваете под трансрациональным?

Люди на этих высших ступенях духовного развития, описывают «не-двойственное осознание», вид осознания, превосходящий дихотомию между субъектом и объектом. Мистическое состояние часто невыразимо словами. Оно трансрационально, поскольку у вас есть доступ к рациональности, но она временно приостанавливается. Шести летний ребенок, к примеру, находится в дорациональном состоянии, тогда как мистик в трансрациональном. К несчастью, «до» и «над» путаются. Поэтому некоторые теоретики говорят, что ребенок находится в мистическом состоянии.

Вы полагаете, что рационально ориентированные люди не в состоянии провести различия?

Я говорю о том, что когда люди рассматривают мистические состояния, они очень часто путают их с дорациональными состояниями. Как это сделал Зигмунд Фрейд, он взял трансрациональные, океанические состояния единства и свел их к младенческим состояниям тождества.

Почему научное мировоззрение отвергает эти трансрациональные измерения? Для большинства интеллектуалов мира, светская научная парадигма победила. Это легко объяснимо. Если вы посмотрите на ступени с исторической точки зрения, то магическая эра началась примерно 50000 лет назад, мифическая возникла около 5000 до нашей эры, а рациональная – светский гуманизм – вышла из Ренессанса и Просвещения. Просвещение, являлось попыткой освободиться от мифа и положить в основу истины свидетельства, а не просто догму. Но, когда наука отвергла церковь, вместе с водой, она выбросила ребенка. Вы не сможете доказать существование высшей ступени тому, кто на ней не находится. Если вы пойдете к кому-либо на мифической ступени и начнете доказывать что-либо с рациональной, научной ступени, это не сработает. Вы пойдите к фундаменталисту, не верящему в эволюцию, а верящего в то, что земля была сотворена за шесть дней и спросите: « А как насчет ископаемых остатков?» «Ах, да, ископаемые остатки, Бог создал их на пятый день.» Вы не сможете использовать никакие свидетельства с высшей ступени в качестве доказательства для низшей ступени. Поэтому, тому, кто находится на рациональной ступени трудно увидеть трансрациональные, надличностные ступени. Рациональный ученый рассматривает весь дорациональный материал как бессмысленный – феи и привидения, гоблины – и без разбора выбрасывает их вместе с трансрациональным, говоря: «Это не рационально. Я не хочу с этим иметь дела».

И, где в этой картине Бог? Вы верите в Бога?

Бог – прекрасный пример этих двух типов отношения религии к окончательной реальности. Вы спрашиваете: «Вы – верите в Бога?». В экзотерической религии это вопрос веры. Вы – верите в вид Бога, который награждает и наказывает, который сидит где-то на вечных небесах? Но, в эзотерической форме религии, Бог – прямой опыт. Большинство созерцателей назовут его «божество». Это сильно отличается от мифических понятий Бога – седовласого старца на небе. Слово «Бог» больше запутывает, чем уточняет. Поэтому существует целый ряд терминов, используемых вместо него в эзотерических традициях – сверхсознание, Большой Ум, Большая Душа. Это – окончательная реальность – прямой союз, ощущаемый и переживаемый в состоянии просветления или освобождения. Это то, что суфии называют «высшим тождеством», единством внутренней души с окончательным основанием бытия в прямом опытном состоянии.

Возникает вопрос – то ли, Бог или окончательная реальность – независимо существуют, или это просто ментальное состояние достигаемое нашим умом?

Это верно. Одним из способов, каким мы пытаемся это понять – это проведение кросс-культурного изучения тех, у кого есть переживание высшего тождества и выявление общих характеристик. Наиболее общей характеристикой является то, что у этого нет характеристик. Оно совершенно неопределимо, совершенно свободно и совершенно пусто. Это бесформенное основание живых существ обнаруживается фактически во всех эзотерических учениях по всему миру. Для завершающего теста, возьмите ученых со степенями, изучавших паттерны мозга у тех, кто находился в созерцательном состоянии высшего единства. У них спрашивали – что они думают об этом состоянии – оно реально или это просто состояние мозга. Девять из десяти объявят его реальным. Они полагают, что это – реальность независимая от человеческого организма.

Вы рассматриваете эту окончательную реальность как некий вид бытия или как разум, находящийся где то, не здесь?

Хорошо, если вы посмотрите кросс-культурно, то обнаружите, что дух или божество может рассматриваться из перспектив первого лица, второго лица и третьего лица. Третье личная перспектива – рассматривать дух , как большое «оно». Другими словами, обширная сеть жизни. Гайя в третьем лице – общая сумма всего существующего. Взгляд второго лица, рассматривает духа как «Ты», как присутствующий в настоящем действительный разум, как нечто, с чем вы в определенном смысле, могли бы побеседовать, сохраняя в уме окончательную непознаваемую природу божества. Многие созерцательные традиции пошли дальше и вы можете обратиться к духу в первом лице. Этот дух – «Я». Или то, что является «Большим Я».

Это означает «Я – Бог».

Да, верно. Эта перспектива первого лица – переживание чистой «Я-самости», за пределами вашего относительного эго. Открытие вашего Большого Я – возникает прямо в созерцательном состоянии не двойственного осознания. Это означает единство объекта и субъекта. Это не означает рассматривание горы во время прогулки. Вы – гора. Вы больше не слушаете звуки текущей реки. Вы – река.

Вы долго практикуете медитацию. Вы описывали длительные переживания не двойственного осознания. На что это похоже? (Смех). Это очень просто. Это то, что уже присутствует в осознании, но оно настолько просто и так очевидно, чтобы быть замеченным. Дзен, ссылается на это как «данность» реальности. (Христианский мистик) Майстер Экхарт называет это – «таковостью». Эти состояния сознания – временные, пиковые переживания. В них нет блаженства. Напротив, в них отсутствует всякие построения, включая ощущения блаженства. Ощущение – полной открытости и свободы, светлости. У меня не было чувства, что я в нем, а мир вовне.

Вы начинали как ученый, специалист по биохимии. Почему вы оставили научный способ изучения этих духовных предметов?

У меня научная ориентация. Я полагаю, что я – ученый от рождения. Я был одним из тех детей, у которых ранняя склонность к исследованиям – всех лягушек разрезать, подорвать основания. Я поступил в Университет Дюка на медицинское отделение. А затем, решил, что мне необходимо делать что–то более творческое, и я переключился на биохимию в Небраске. Но с моим взрослением, я перестал получать от одной рациональности ответы на возникающие у меня вопросы: Кто – Я? Что происходит вокруг? Какова природа реальности?

Что для вас изменилось?

Я осознал, что внешняя наука не срабатывает. Поэтому я обратился к Дзен Буддизму. По мне это было очень научно. Это – практика, это – действительный эксперимент. У вас появляются некоторые переживания и вы получаете информацию, если решаетесь на эксперимент. Уильям Джеймс определил информацию как опыт. Затем вы сверяете свой прямой опыт с другими людьми, с тем, чтобы быть уверенным в том, что не ошиблись. Требуется своего рода единодушное доказательство. Существует несколько школ мышления о том, как оценить научное доказательство. Одна из наиболее известных – Карла Поппера – где вы стараетесь опровергнуть его. Именно этим процессом я и занимался в Дзен Буддизме. Вы тренируете свой ум. И откровенно говоря, эта тренировка ума значительно сложнее, чем то, чем я занимался в высшей школе.

А как насчет возражения Карла Поппера: Это не научно, если не может быть опровергнуто. Вы можете опровергнуть эффекты медитации? Насколько далеко вы принимаете эту научную аналогию, говоря о созерцательной практике?

Я думаю, достаточно далеко. Эти медитативные дисциплины прошли через столетия, иногда через тысячелетия. Большинство из них, наподобие дзю-до настоящие техники, которые вы можете выучить. В Дзен, вы практикуете дзадзен. Вы сидите на коврике и считаете ваши вдохи около часа и концентрируетесь на объекте не меньше пяти минут без его утраты. Средний американский взрослый может проделать это 18 секунд. Потом у вас появляется опыт, называемый сатори. Когда вы тренируете свой ум и рассматриваете ваше внутреннее, вы исследуете действительную природу и структуру вашего внутреннего сознания. Вы получаете совершенный опыт, совершенное пробуждение, если занимаетесь этим интенсивно. И это сатори затем сверяется с теми, кто уже выполнял эту практику.

Я сомневаюсь в том, что ученые примут это в качестве научного доказательства, люди склонны ошибаться описывая свои собственные переживания. Вы не можете их измерить рациональными научными инструментами.

Я направляюсь в область феноменологии. И вы - или принимаете феноменологию или нет. Это также относится к психоанализу. Вы услышите те же жалобы, что это не настоящая наука, что вы не можете ничего доказать. Хорошо, прекрасно, но, тогда вы не можете доказать никакого внутреннего опыта, который у вас есть. Вы не можете доказать, что любите свою жену, что вы счастливы. Забудьте это все, оно не реально. Если это установка вашего ума, никто не сможет убедить вас в обратном. Это вообще вопрос того, а существуют ли внутренние науки. Эти внутренние науки используют те же принципы, что и внешние науки. Эти внутренние усилия не являются наукой, если под наукой вы имеете ввиду то, что основано на сенсорном опыте. Но, если вы определяете наукой то, что основано на опыте, тогда эти внутренние существуют.

А как насчет изучения мозга? Различные нейроученые привлекают Буддийских монахов и Христианских монахинь к технологии сканирования мозга, и наблюдают изменения в активности мозга во время медитации или молитвы. Но может ли это сообщить нам нечто фундаментальное в отношении природы сознания?

И да, и нет. То, что начинают показывать, это значительные и уникальные отпечатки этих медитативных состояний в мозге. Это было показано теми людьми, которые старались выполнить медитацию направленную, скажем, на увеличение сострадания – воображении кого-либо еще больным, а затем вхождением в его боль, создании чувства единства с этим человеком. Эти люди начали показывать отчетливые паттерны гамма волн. Эти гамма волны больше не возникали нигде. Но, скажите мне – что это доказывает? Утверждение, что это высшее ментальное состояние, может быть сделано только тогда, когда вы посмотрите на него изнутри. Мы говорим, что бодрствование более реально, чем сон. Но волны мозга вам этого не скажут. Волны мозга совершенно другое. Вы не сможете сказать, одни более реальны, чем другие.

Это поднимает фундаментальный вопрос по всей проблеме ума-мозга. В действительности все нейроученые говорят о том, что ум, не более чем трех фунтовая масса нейронов и электрохимических волн в мозге. Почему вы считаете это мнение ошибочным?

Оно все редуцирует. Вы не сможете провести различие ценностей. Здесь нет понимания того, что любовь лучше ненависти, или того, что моральные импульсы лучше аморальных. Все ценностные различия стираются.

Но является ли научный взгляд ошибочным?

В этом месте, вы вступаете в философию науки и бесконечных аргументов. Есть ли в мире что-либо кроме материи? Есть ли какое-либо внутреннее? Мы не говорим о духах и гоблинах, душах и всякого рода подобной материи. Просто: существует ли внутреннее? Существует ли внутреннее мира? И, если внутреннее существует, тогда где пребывает сознание. Вы не можете его увидеть, но оно реально. Это то, что различает феноменология. К примеру, вы и я стараемся прямо сейчас достичь взаимопонимания. И вы говорите, ага, Я понимаю, что вы говорите. Но вы не можете показать это понимание. Где оно существует? Но, если вы возьмете феноменологию наших внутренних состояний, тогда вы посмотрите на них как реальные сами по себе. И это здесь находятся ценности и значение. При попытке свести все к материи, вы не только потеряете все эти различия, но и не сможете отличить правильное от ошибочного.

Но может где-нибудь в будущем – через 50 лет, или через 500 – однажды, когда нейронаука станет более развитой, ученые смогут обнаружить то, откуда эти ценности и мысли исходят?

Я говорю о том, что мы никогда этого не поймем. Материалисты держаться за обещания. Они всегда обещают, что они достигнут этого завтра. Но внешнее и внутреннее возникают вместе. Вы не должны сводить одно к другому. Они оба реальны. Работайте с ними.

Вы говорите о том, что нет способа нанесения на карту того, что происходит в нашей голове – деятельности нейронов, синаптических связей – объяснения того, что происходит в нашем внутреннем опыте.

Верно. Все, что вы можете сделать – обнаружить некоторые корреляции. Вы сможете сказать, что когда человек мыслит логически – определенные части мозга освещаются. Но вы не сможете определить что человек думает. Более важно то, что вы не сможете воспроизвести реальность думающего человека, поскольку это переживание первого лица. Эту перволичностную реальность нельзя свести к третьеличностным материальным названиям. Это означает, что сознание нельзя сводить к материи. Вы не сможете дать материальное объяснение того, как возникает переживание сознания.

Давайте поговорим об эволюции. Мне кажется, что великие религиозные традиции не знают, что делать с эволюцией человеческого мозга. В определенном месте нашей эволюционной истории – может 50000 или 100000 лет назад – мозг вышел на новый уровень сложности, что привело к появлению языка и понятийной мысли; собственно к тем человеческим существам, какими мы сейчас являемся. Коренится ли наше сознание в материальном веществе нашего мозга?

Интегральный подход утверждает, что увеличение сложности материи сопровождается увеличением уровня сознания. Чем больше одно, тем больше другое. Поэтому, если посмотрим на увеличение сложности в эволюции, то увидим, что оно идет от атомов к молекулам, затем к клеткам, к ранним организмам, к организмам со стволовым мозгом рептилий, к организмам с лимфической системой млекопитающихся, к организмам с триединым мозгом. Мы найдем основные скачки в сознании с каждым из этих уровней сложности.

Но разве мы можем говорить о сознании до того, как не достигнем определенного уровня эволюции? Я полагаю, у бактерии нет сознания. Растения им не обладают.

Я не говорю о сознании. Я говорю, о внутреннем. Все, что вы видите, так это то, что есть клетка, и она реагирует на окружение способами, которые мы не можем предсказать. Если вы только посмотрите на материальное вещество – наподобие безжизненных планет – физик сможет вам рассказать, где будет планета, исключая другие силы, через 1000 лет. Но физик не сможет вам сказать, где будет моя собака через две секунды. Существует уровень не определяемого внутреннего. Он просто здесь. Вы не можете его упускать.

Что вы думаете о тех писателях Нью-Эйджа, которые усматривают связь между мистицизмом и квантовой физикой? Появились популярные книги, такие как «Дао Физики» и «Танцующие мастера Ву Лу.», а также известный фильм «Что мы об этом знаем». Они утверждают, что реальности квантового уровня свойственна вероятносность. И, они говорят, что действие, направленное на наблюдение квантового явления, играет значительную роль в реальном создании явления. Вывод, который они рисуют заключается в том, что само сознание может изменить физическую реальность.

Они ошибаются. Даже такие люди, как Дипак Чопра говорят об этом. Они – хорошие люди; я их знаю. Но, когда они говорят, что сознанием можно сотворить материю, я спрашиваю – чье сознание? Мое или ваше? Они никогда не готовы к этому. Это очень нарцисстический взгляд.

Но, реальная проблема в том, что называется «проблемой измерения». И 95% ученых не думают, что проблема измерения включает сознание. Это просто означает тот факт, что вы не можете сказать, где находится электрон, до тех пор, пока его не измерите. Это очень отличается от высказывания о том, что он не существует до тех пор, пока вы его не измерите. Это, совершенно отлично от высказывания о том, что человеческое сознание способно вызвать к жизни материю. Мы имеем богатые свидетельства того, что весь материальный мир существовал до возникновения человеческих существ. Поэтому все это представление о том, что одного человеческого сознания достаточно для воспроизведения мира – более тяжелый миф, чем например миф о Боге как седовласом старце пребывающем на небесах.

У вас кажется двойственный взгляд на реальность. Существуют материальные объекты и существует внутреннее этих объектов, и они не имеют отношения друг к другу.

Это просто тот метафорический образ, который я использую. Дух это не нечто, находящиеся не здесь, отдельно от материального мира. Это – действительная реальность всего того, что возникает. Для описания этого, обычно используют аналогию океана и его волн. Океан, это ни нечто отличное от волн. Он – влажность всех волн. Поэтому здесь нет двойственности.

Вы писали о том, что многие выдающиеся физики 20 столетия – Эйнштейн, Бор, Планк, Гейзенберг – были настоящими мистиками, хотя ни один из них, благодаря науке не имел отношения к религии.

У меня есть основания говорить подобное. Что произошло, когда они так интенсивно исследовали физическую область в поисках ответов, и когда эти ответы не были найдены – они стали метафизиками. Я собрал книги 13 главных создателей квантовой механики. В них говорится о том, что физика оказалась неспособной ни доказать, ни опровергнуть Бога. Оба взгляда фундаментально ошибочны. Эти физики стали глубокими мистиками не из-за физики, а в следствии ограниченности физики.

Итак, понимание того, что физики могут идти дальше – что существуют многие вещи, которых они не могут объяснить – приводит к мистической позиции? Это правильно. Это яркие книги. Они действительно совершенно необычные. Не многие люди знают, что у Эрвина Шредингера, основателя квантовой механики, было глубокое переживание сатори. Он обнаружил, что учением, наиболее ему подходящим был Ведантический Индуизм – в котором чистое осознание осознает все объекты, но само не может стать объектом. Это вход в дверь реализации окончательной реальности. У Вернера Гейзенберга было сходное переживание. И сэр Артур Эддингтон возможно самый красноречивый из всех. Все они в основном говорили о том, что наука не в состоянии ни доказать, ни опровергнуть пустоту.

Вы говорили о том, что сильнее всего на вас повлияла эзотерическая традиция Буддизма. Но, вы также критикуете то, что вы называете «Бумеритическим Буддизмом». Что это?

То, что происходило в шестидесятых годах, обусловлено чрезмерным влиянием чувств. Был неистовый анти-интеллектуализм, и он продолжает быть неистовым в большинстве медитативной и альтернативной духовности. Существует тенденция объяснять трансрациональные состояния в понятиях дорационального. Поэтому, вместо Большого Я, вы просто переживаете большое эго. Ради всего святого, это поколение известно как «поколение мне». Поэтому ирония Буддизма в том, что предполагаемая практика избавления от вашего я, иногда становится всем для себя.

Точно. Вы уделяете внимание только чувственному опыту, если привязаны к Бумеризму. Умственный опыт выбрасывается за дверь, так же, как и духовный опыт. Это прекращение бытия, ненамеренное, все о себе и ваших собственных чувствах.

Существует утверждение, что мастера созерцания, те, кто достиг возвышенных состояний просветления, - прекрасные человеческие существа, божественность исходит от них. Вы думаете это правда?

Не все так просто. Существуют различные виды интеллекта и они развиваются в различной степени. Если ваше моральное развитие достигает надличностных уровней, тогда у вас есть тенденция стать Св.Терезой. Но некоторые, наподобие Пикассо, обладают очень развитым когнитивным уровнем, но их моральное развитие на кровавом фундаменте. Мы думаем, что если кто-либо просветлен, то он просветлен во всех аспектах своей жизни, но это редкий случай.

У вас много поклонников. Также есть критики. Одна претензия, что вы очень заняты собой. Научный писатель Джон Хорган, в своей книге «Рациональный Мистицизм», говорит о том, что от вас услышал: «Я – просветлен. Вы – нет». Что вы ответите на это обвинение в высокомерии, чувстве того, что только вы открыли секрет мира, а больше никто?

Многие считают меня значительно более скромным. Я продолжаю меняться, Я открыт новым идеям, и я очень открыт для критики. В основном, я беру ответы, уже данные великими мудрецами, святыми и философами, и помещаю их в интегральную модель. Джон получил это ощущение, если рассматривал мой ответ как высокомерие. Конечно, он сам старается достичь того же, поэтому я просто освежил его собственные эгоистические проекции. И некоторые люди согласятся с ним и почувствуют, что моя забота об этой интегральной модели вызвана высокомерием.

Все, что я делаю – создаю карту. Мы все время улучшаем ее, все время пересматриваем, исходя из критики и обратной связи, новых свидетельств. Вы видели те карты, которые составил Колумб и ранние исследователи Северной и Южной Америки, на них Флорида размером с Гренландию? Таковы наши карты. Что удивляет меня, так это количество понимающих меня людей, выражающих поддержку моей работе.

Около года назад, вы чуть не умели от обширного эпилептического приступа, сопровождавшегося несколькими последовавшими за ним. Я слышал, что вы были подключены к системе, обеспечивающей жизнедеятельность. Вы почти откусили свой язык. Вы были без сознания несколько дней?

У меня действительно было 12 больших приступов в один вечер. В больницу я попал в коме, в которой находился четыре дня. За это время, ко мне три раза применяли электрошок на сердце. Я был на диализе, поскольку мои почки не работали. У меня развилось воспаление легких. Кен Уилбер, был без сознания, но Большой Ум оставался сознательным. Кен Уилбер вернулся на четвертый день.

Вы говорите о том, что какая-то ваша часть осознавала, что происходит, даже когда вы были бес сознания?

Да. Это довольно часто происходит с теми, кто долго медитирует. Существует осознание во время бодрствования, сна и состояния глубокого сна.

Я не могу этого понять. Некая ваша часть, осознавала как люди перемещаются вокруг вас?

Было неясное осознание комнаты. Оно включало людей входящих и выходящих из комнаты, людей сидящих за столом. Оно включало некоторые происходившие процедуры. Но не было Кена Уилбера, субъекта имеющего отношение к происходящему. Не было отдельного Я. Кен Уилбер, если бы был в сознании, возможно расстроился или обрадовался тому, что его сердце опять забилось. Но здесь не было никаких реакций, поскольку существовало только осознание Большого Ума, это не двойственное осознание.

То, как вы говорите об этом, не выглядит как такой уж плохой опыт! Я полагал, что это ужасно. (Смеется). Точно. Когда вы послушаете о более рациональных около смертных опытах, они тоже не будут плохими. В любом случае, мне сказали, что я был достаточно спокоен до возвращения. Но, я покинул госпиталь два дня спустя, совершенно здоровым. Поэтому, я поместил это в часть моей собственной духовной практики, и это осознание имело омолаживающую способность.

Вас испугала перспектива смерти?

Правда, нет. Что пришло на ум, так это сколько еще работы в мире не выполнено. А этот недавний опыт – позволил мне понять, что Большой Ум, это то, что есть – а фундаментальный страх смерти в основном прошел. Хотя, если кто-либо спросит меня – боюсь ли я смерти или умирания – я начну колебаться. То, что прошло через мой ум является положительным наполнением – друзья, которых я мог потерять и работа, которую необходимо доделать.